Aperio

Někdy musíte nastavit zákony radikálněji, jinak ke změně nikdy nedojde

27.10.2011 | #práce a rodina

Rozhovor s Olle Ingemarssonem, genderovým expertem organizace Posten, vedený Kateřinou Boháčovou a Lucií Ryntovou 27. 5. 2011 v ústředí Posten ve švédském Stockholmu.

Olle IngemarssonJaká je vaše zkušenost v pozici genderového experta?

Pracoval jsem u švédského ombudsmana pro rovnost, kde jsem zejména dohlížel na to, jak zaměstnavatelé dodržují zákony v této oblasti. Také jsem vedl mnoho genderových projektů v zahraničí, například v Moldavsku, Kazachstánu, Estonsku a na Filipínách.

Co jste tam dělal?

Snažil jsem se informovat je o tom, co v oblasti genderu Švédsko dělá, jaké máme zákony, a zejména pak o mužské roli v severských zemích. A snažil jsem se přispívat ke změnám v této oblasti u nich.

Později jsem pracoval v obchodním řetězci Coop, kde jsem byl zodpovědný za oblast genderové rovnosti. Snažili jsme se přijímat tehdy více mužů, protože v tu dobu pracovalo v našich obchodech 70-75% žen. Zároveň jsme podporovali muže, kteří chtěli jít na delší rodičovskou dovolenou, sledovali jsme mzdovou rovnost i problematiku sexuálního obtěžování. A pak jsem pracoval se stejnými tématy v Systembolaget, státním maloobchodním monopolu na prodej alkoholu. Také jsem čtyřikrát vycestoval na Filipíny, kde jsem se snažil přispívat ke změnám, zejména v postojích a chování mužů, ale i v nastavování měřítek pro genderovou rovnost. Celkově jsem se tedy věnoval genderovým tématům mnoho let v různých firmách i zemích. A v Posten teď pracuji poslední tři roky.

Jak pracujete s genderovou rovností tady v Posten?

Jsme organizací s největším počtem zaměstnaných ve Švédsku. Pracuje u nás asi 30 000 lidí.

A věnujeme genderové rovnosti hodně pozornosti. Nedá se říct, že by to byl náš hlavní úkol, ale je to určitě jedna ze zásadních oblastí naší činnosti. Snažíme se zabraňovat diskriminaci ve všech podobách, ať už jde o sexismus, rasismus nebo homofobii či jiné nepřípustné projevy. Jsme přesvědčeni, že genderová rovnost není jen věcí dobré vůle a že neznamená jen dobře pečovat o své lidi. U nás považujeme genderovou rovnost za základ dobré strategie a úspěšného fungování organizace. Naší vizí je stát se genderově uvědomělým zaměstnavatelem, s vyváženým zastoupením žen a mužů ve všech pracovních skupinách. A chceme vytvářet pro ženy i muže v naší firmě rovné pracovní podmínky.

"Podle mé zkušenosti je při posuzování kompetencí obtížné být genderově neutrální. Mnoho lidí má sklon přeceňovat kvalifikaci a schopnosti mužů a podceňovat totéž u žen."

Jak reagují média na vaši práci v této oblasti?

Kdyby média zveřejnila o Posten něco negativního, například by uvedla, že naši nadřízení se chovají sexisticky k podřízeným, měli bychom velký problém. Jsme si dobře vědomi pozornosti médií.

Když naše firma projeví nějakou genderovou nerovnost, média se na to hned zaměří. Dám vám dva příklady: Nedávno jsem se zúčastnil setkání středního a vyššího managementu naší firmy, kde se sešlo asi 200 lidí. A pouhým pohledem po sále jsem viděl, že na této nejvyšší firemní úrovni máme asi 75% mužů. A když jsme zakládali PostNord před dvěma lety, média si hned všimla, že v nejvyšším vedení máme jen jednu ženu a deset mužů. V novinách se objevily kritické komentáře pod fotkou, kde všichni ti muži měli kravaty a černé obleky a celý obrázek prostě nevypadal dobře.

My jsme měli podobnou fotku naší vlády. Jak jste ten problém vyřešili?

Náš tehdejší ředitel se stavěl k genderové rovnosti jako k zásadní otázce a stejně tak se k ní staví i náš současný ředitel. Snažíme se do vyšších úrovní dostávat více žen, používáme i systém kvót, abychom teď nepoměr zmírnili.

Kolik máte u vás žen a mužů na různých pozicích?

Celkově u nás pracuje 42% žen a 58% mužů. Naší hlavní kategorií je poštovní doručovatel/ka, kde máme 38% žen a 62% mužů. U přepážek pracuje 49% žen a 51% mužů, což je extrémně vysoké procento žen v této pozici. V celém švédském pracovním trhu je na této pozici jen asi 19% žen.

Nižší prodejní pozice jsou u nás velmi feminizované (85% žen) a také málo placené. Naopak mezi řidiči převažují tradičně muži. Je obtížné najít řidičky, mnoho žen se k nám do této pozice nehlásí. V oblasti podpory máme 73% mužů, 27% žen. A v nejvyšší obchodní kategorii pracuje 52% žen a 48% mužů.

A jak to vypadá ve vedení firmy se zastoupením mužů a žen?

Obecně ve Švédsku, v porovnání s jinými zeměmi, které jsou úspěšné v oblasti genderové rovnosti, máme stále velmi segregovaný pracovní trh. Například ženy pracují na částečné úvazky mnohem častěji než muži a na manažerských pozicích máme vyšší procenta mužů. Takže nejsme zas tak dobří, jak si lidé myslí. Ale firmě Posten se v této věci celkem daří. Celkové zastoupení mužů a žen ve vedení u nás je 75%-25%. Snažíme se používat systém kvót, zejména pokud jde o vzdělávání a coaching, a to velmi radikálně. Nedávno jsem absolvoval roční výcvik pro vedoucí pracovníky a v naší skupině nakonec bylo 60% žen a 40% mužů, i když bychom bývali snadno dosáhli 90% mužů, kdybychom jednoduše přijali ty, kteří se přihlásili.

"Naše legislativa nedovoluje žádnému zaměstnavateli diskriminovat zaměstnané během rodičovské dovolené nebo po návratu do práce. ... Tento zákon byl přijat právě proto, že v minulosti se na rodiče zapomínalo nebo byli dokonce nějak ´potrestáni´ za to, že zůstali doma s dětmi."

Jak vypadá v Posten systém přijímání lidí?

Při stejné kvalifikaci se snažíme vybírat kandidáta nebo kandidátku toho pohlaví, které je v dané oblasti nebo oddělení méně zastoupeno. Podle mé zkušenosti je při posuzování kompetencí obtížné být genderově neutrální. Mnoho lidí má sklon přeceňovat kvalifikaci a schopnosti mužů a podceňovat totéž u žen. A obecně řečeno, muži jsou mnohem agresivnější v ´prodeji´ vlastních dovedností. Často u pohovoru říkají ´umím dobře německy´ nebo ´umím perfektně používat počítač´, zatímco ženy řeknou spíš "moc německy neumím, ale můžu to zkusit´. Jejich sebehodnocení se liší a je to dáno zřejmě výchovou a vlivem společnosti. Každopádně u nás se snažíme přijímat lidi genderově korektním způsobem a využíváme k tomu nejrůznějších možností.

Víme, že jste prováděli výzkum o nemocnosti u vás. Jaké byly výsledky?

Ženy v naší firmě jsou častěji nemocné než muži. Ale když jsme hledali důvody, zjistili jsme, že ženy pracují mnohem víc doma než muži (péče o děti, úklid, vaření atd.) a mají doma větší zodpovědnost, proto mohou být více stresované, přetížené a nemocné. Ve velkém průzkumu, který sledoval hladinu stresu, se přišlo na to, že během pracovního dne od osmi do šestnácti hodin jsou muži ve větším stresu než ženy. Od páté hodiny odpolední úroveň stresu u mužů dramaticky klesá, zatímco ženy jsou v největším stresu po čtvrté nebo páté hodině odpolední.

Jak se vám daří řídit odchody na rodičovskou dovolenou a návraty z ní?

Během rodičovské platíme lidem 90% jejich platu. Stát platí 80% a my to dorovnáváme na 90%. Máme dobrý systém podpory rodičů: poskytujeme čerstvým rodičům informace a pak s nimi udržujeme kontakt během rodičovské dovolené. Když se vracejí do práce, nikdo z nich by neměl dostat nižší plat nebo mít pracovní podmínky jakkoli horší, než v době před odchodem, i když třeba zůstane doma 1,5 roku.

Toto má oporu v zákoně?

Ano, naše legislativa nedovoluje žádnému zaměstnavateli diskriminovat zaměstnané během rodičovské dovolené nebo po návratu do práce. Veškeré pracovní podmínky, včetně mzdy, by měly být stejné jako v době před odchodem. Tento zákon byl přijat právě proto, že v minulosti se na rodiče zapomínalo nebo byli dokonce nějak ´potrestáni´ za to, že zůstali doma s dětmi. Švédsko v současnosti také výrazně podporuje muže, aby zůstávali doma s dětmi. Otcové ve Švédsku nyní využívají 22 - 23% dnů rodičovské dovolené. Před deseti lety to bylo jen asi 8%, takže stále víc a víc mužů tuto šanci využívá.

Jak konkrétně jsou muži podporováni v péči o děti?

Rodičovská dovolená ve Švédsku trvá 450 dní a po tu dobu je hrazeno pečujícímu rodiči 80-90% platu. Dva měsíce z této doby jsou určeny pro druhého rodiče. Rodiče by tedy přišli o dvouměsíční podporu, pokud by se v péči o dítě nevystřídali. Takto chce náš stát motivovat stále více mužů, aby zůstávali doma s dětmi. A radikální strany u nás prosazují ještě výraznější sdílení péče. Navrhují, aby každé matce byla určena polovina dní rodičovské dovolené a každému otci druhá polovina. Já osobně takový návrh podporuji, protože si myslím, že by nastala dramatická změna. Nechceme, aby lidi byli diskriminováni za to, že odcházejí na rodičovskou dovolenou. I u nás jsou však na toto téma vedeny diskuse a přetrvávají určité stereotypy: v očích zaměstnavatele je stále přirozenější, když jde na rodičovskou dovolenou žena. Muž na rodičovské je stále vnímán jako něco nezvyklého: někteří zaměstnavatelé si myslí, že takový muž si možná dost neváží své práce nebo neplánuje v té firmě svou budoucnost.

"V očích zaměstnavatele je stále přirozenější, když jde na rodičovskou dovolenou žena. Muž na rodičovské je stále vnímán jako něco nezvyklého: někteří zaměstnavatelé si myslí, že takový muž si možná dost neváží své práce nebo neplánuje v té firmě svou budoucnost."

A jak Posten podporuje muže zde zaměstnané, kteří se rozhodnou jít na rodičovskou dovolenou?

Mohu říci téměř s hrdostí, že žádný muž zaměstnaný v Posten se nesetká s negativní reakcí nebo s diskriminací, když se rozhodne zůstat se svým dítětem doma, ať už v době jeho nemoci, nebo třeba rok na rodičovské dovolené. Pochopitelně, když hovoříme o manažerské úrovni, tak zde mohou muži i ženy očekávat více otázek o tom, zda zvládnou obojí kombinovat. Ale celkově 95% mužů v Posten se nesetká s žádnou negativní reakcí nebo diskriminací.

A jaká je vaše osobní zkušenost s rodičovskou dovolenou?

Mám tři děti a když se mi narodilo první v roce 1998, zůstal jsem s ním doma téměř rok. Tehdy to ještě nebylo úplně běžné a lidi se mě zvědavě ptali ´jaké to je, zůstat doma tak dlouho?´ a ´nechybí ti práce?´ a kolegové se divili ´proč jsi doma tak dlouho?´ Když se nám před šesti lety narodilo třetí dítě a zase jsem s ním byl doma, lidi už to přirozeně přijímali a říkali ´to je pro tebe dobré a ´je to dobré pro tvou rodinu´.

Myslíte si, že k takovým změnám ve Švédsku došlo proto, že byly podpořeny zákonem?

O tom jsem přesvědčen. Říká se, že nelze zavádět takovou legislativu, kterou lidé nebudou podporovat. Ale někdy musíte nastavit zákony radikálněji, jinak ke změně nikdy nedojde. Před patnácti lety jsem slyšel někoho poprvé navrhovat sdílenou rodičovskou dovolenou na půl mezi matkou a otcem. Tehdy jsem k tomu byl skeptický, protože jsem tušil, že by to ještě nefungovalo. Ale protože od té doby už jsme urazili velký kus cesty a jsme genderově citlivější, tak je ta správná doba na takovou změnu.

A kdo inicioval ty důležité legislativní změny? Politici? Neziskové organizace? Firmy samy?

Firmy v tom pomohly hodně. Jedním z klíčových aspektů bylo, že mnozí zaměstnavatelé začali mluvit o genderových otázkách, psali do médií, psali do svých interních zpravodajů nebo na internet - o svých zaměstnaných otcích pečujících o děti, o zisku, který z toho firma má, o nutnosti většího počtu žen ve vedoucích pozicích.

Manažeři firem u nás se často ptají, co jim to přinese, když začnou prosazovat genderovou rovnost. Pokud v tom nevidí jasný zisk, nedají do toho energii. Je skvělé slyšet, že ve Švédsku média i sami zaměstnavatelé publikují příběhy a příklady dobré praxe.

Zažil jsem to jak ve firmě Coop, kde jsem pracoval dříve, tak i zde v Posten a vidím to i jinde. Ve švédských firmách je mnoho mužů v klíčových manažerských pozicích, kteří mluví o otázkách genderové rovnosti z osobní perspektivy, z ekonomické perspektivy, zkrátka z různých úhlů v pozitivním smyslu. Nejsou nejradikálnější ze všech těch subjektů, které genderovou rovnost prosazují. Pochopitelně tu máme neziskovky, ženské organizace a další, kteří jsou radikálnější.
Ale když takto hovoří ředitelé a top manažeři, věci se mění rychle, protože lidé jim naslouchají.

"Mnozí zaměstnavatelé začali mluvit o genderových otázkách, psali do médií, psali do svých interních zpravodajů nebo na internet - o svých zaměstnaných otcích pečujících o děti, o zisku, který z toho firma má, o nutnosti většího počtu žen ve vedoucích pozicích."

Máte pravdu, že tito lidé výrazně ovlivňují veřejné mínění. Potřebovali bychom i u nás víc takové podpory VIP osob pro genderovou rovnost.

Ve východní Evropě máte určitou tradici genderové rovnosti, neboť ženy za komunismu pracovaly. A to je odlišné řekněme od Německa, kde 50-60% žen zůstávalo doma s dětmi celý život. Ale na druhou stranu máte u vás velkou nerovnost co se týká rolí, platů, hodnot a tak dále, takže máte zas jiné problémy.

Také si myslím, že společnosti se dnes velmi rychle proměňují, například v jižní Americe, Kazachstánu, Africe a jinde. A ženy se často těm změnám přizpůsobují lépe (což je pravdou i v některých venkovských částech Švédska), zatímco muži uvízli ve svých typicky mužských rolích, chování, kultuře, tradici – ať už popíjejí moc alkoholu, nebo se třeba nechtějí učit novým technologiím, novým cizím jazykům... Ženy jsou mnohdy progresivnější a otevřenější změnám. Skoro bych řekl, že kupříkladu v Kazachstánu by mohly ženy vytěžit z budoucího vývoje nejvíc.

Myslíte si, že Švédsko je tak úspěšné v oblasti genderové rovnosti hlavně proto, že je to bohatá země se štědrým sociálním systémem?

Máte pravdu, že v mezinárodním srovnání je často Švédsko na špičce. Ale nemyslím si, že by to bylo jen díky bohatství země. V porovnání se zeměmi, kde mají lidé podobné příjmy, máme stále určité odlišnosti. Dle mého názoru se Švédsko zkrátka víc zaměřuje na sociální oblast a má dobrou legislativu, která podporuje rodinu. A to je podle mě základ toho úspěchu. Už mnoho let tady funguje dobrý systém zařízení péče o děti, který umožňuje otcům i matkám pracovat, už mnoho let máme zavedenou rodičovskou dovolenou, podporujeme muže v otcovské dovolené i v péči o nemocné děti a podobně.

Zní to tak, že máte podporu z mnoha stran – sociální systém, dobrý systém péče o děti, vzdělání, média, bezpochyby i kultura společnosti.

Ano, ale také jsme urazili dlouhou cestu. Dnes už je to všechno mnohem snazší než před deseti lety.


Projekt "Podpora slaďování pracovního a rodinného života" byl podpořen v rámci operačního programu, který je spolufinancován Evropským sociálním fondem.
Projekt CZ.1.04/5.1.01/51.00027

Operační program Lidské zdroje a zaměstnanost     
(podrobné informace na www.esfcr.cz)

loga OP LZZ, ESF, EU

Objevte další články na téma:

Rychlé odkazy

Vydali jsme

Rodiče ve firmě
Praktický průvodce managementem mateřské
a rodičovské rodičovské dovolené pro firmy

Lidé jsou to nejcennější, co máte - obálka

Lidé jsou to nejcennější, co máte
Prorodinná opatření ve firmách

Lidé jsou to nejcennější, co máte - obálka

Oblíbené

Nebojujte se zákony - příručka nejen pro rodiče 2016
legislativa, myšlenkové mapy, příklady z praxe

 Nebojujte se zákony. Příručka pro rodiče 2016 - ke stažení ve formátu PDF, velikost 1 MB

* Příručka je zdarma a můžete si ji po dohodě vyzvednout v kanceláři.
* Příručku si můžete stáhnout ZDE (formát PDF, velikost 1 MB).
* Pokud si přeje příručku zaslat poštou, bude vás stát cenu poštovného nebo jednotlivé články objevte v Rady a informace.

Vzdělávání

Školení pro management a oddělení HR
Rodičovské kurzy pro vaše zaměstnance a zaměstnankyně
Přehled všech kurzů a seminářů pro rodiče najdete ZDE
Školení pro odborníky připravujeme na míru, kontaktujte nás.

Podpořte nás

Pomohlo vám APERIO? Pokud ano, prosíme přispějte darem na číslo účtu 333 777 555 / 2010 variabilní symbol 333
Do zprávy pro příjemce označte platbu jako "dar."
Odkaz na platební bránu i další možnosti, jak nás podpořit, najdete na donorské stránce.
Děkujeme!

Máte nás rádi?
Nakupujte ve svých oblíbených internetových obchodech přes web GIVT.cz. Část z vaší útraty půjde na naši podporu.
Nestojí Vás to nic navíc!

Podpořte nás snadno nákupem ve svém oblíbeném e-shopu přes givt.cz

Donoři

Obsah sekce HR point/PRO FIRMY byl podpořen v rámci projektů Rovné zacházení na pracovištích v Praze (OPPA) a Podpora slaďování pracovního a rodinného života (OP LZZ).

loga OPPA
Evropský sociální fond; Praha a EU:
Investujeme do vaší budoucnosti

loga OP LZZ